Недавно наш главный редактор побывала в Санкт-Петербурге, где встретилась с несколькими интересными людьми, среди которых - экзистенциальный психолог Александр Грибанов. Поговорили о душе, человеческой природе, власти и социальной справедливости.
Психология – наука о душе. Об индивидуальной душе же писали практически все классические философы от Античности до, как минимум, Декарта. В чем принципиальная разница между философским и психологическим подходом к проблеме «души» (личности, сознания, если угодно)?
Стоит сказать, что у разных философов совершенно отличные друг от друга представления о душе. Философы не зависели от каких-то жёстких рамок, в то время как психология в большой степени опирается на материалистическую парадигму, что не совсем верно, на мой взгляд. Ум, сознание, чувства нельзя найти в мозгу, их попросту там нет.
Какие философские представления о душе ты имеешь в виду?
Гераклит рассматривал душу, как стихию. Демокрит считал, что душа - это совокупность атомов особого типа, Эпикур и стоики говорили о так называемых воздухо-огненных атомах. Платон называл душой часть божественного мира, которая бессмертна.
И какое философское представление о душе ближе тебе? И что такое, по-твоему, душа?
Мне ближе всего представления о душе Аристотеля. Он говорил о том, что душу и тело человека нельзя разделять, это единое целое. Аристотель понимал под душой активное, деятельное начало в материальном теле. По моему мнению, если тело является материальным проявлениям живого организма, то душа (психика) - это нематериальное проявления живого организма. Прежде всего, душа - это субъективный опыт, который может быть как сознательным, так и бессознательным.
Получается, душа и сознание - это не просто разные названия для одного явления? В чем разница? И ещё: что такое психика?
Термин «психика» используется чаще в психологии и медицине, чем в философии. Одни ученые отождествляют психику и душу, другие считают, что эти понятия не равнозначны. Можно сказать, что психика есть не что иное, как субъективный внутренний мир человека, который определяется его взаимодействием с окружающей средой. Психика - это структура личности.
Что касается сознания, то все размышления относительно природы этого явления можно отнести к какому-то из четырех направлений:
1) Материализм говорит о том, что сознание - это результат деятельности мозга.
2) Идеализм: сознание - это проявления идеального божественного мира .
3) Дуализм: сознание - это отдельная субстанция, независимая от тела.
4) Нейтральный монизм утверждает, что сознание - это феномен реальности, не сводимый к материи, но являющийся зависимым от неё.
По мне, самым привлекательным является четвертое направление. Однако, я понимаю, что оно мало популярно на сегодняшний день. Людям проще верить в то, что вся их психическая жизнь либо детерминирована мозговыми процессами, либо божественной волей, либо и тем и другим, одновременно. Всегда удобно перенести ответственность за свои чувства, мысли и поступки на что-то внешнее, находящиеся вне личности.
Я считаю, что сознание - часть души. Сознание (субъективный опыт) - феномен ощущения собственного присутствия в мире. Мёртвое тело не обладает этим феноменом, оно свойственно лишь живому человеку или животному. Поэтому в мозгу, гормонах и нервных окончаниях нет никаких эмоций, мыслей, переживаний. Все эти душевные процессы - проявление субъективного, а не физиологического опыта.
Возникает вопрос: Как связан субъективный опыт с физиологическим, если один не вытекает из другого?
На этот вопрос сложно ответить. Но я попытаюсь. Мы можем предположить, что два этих явления - проявления единого жизненного начала. Мы можем наблюдать, как в природе в процессе самоорганизации клеток возникает живой организм со своим неповторимым сознанием и бессознательном.
А что такое бессознательное?
Бессознательное, или бессознательный субъективный опыт - это тот опыт души и тела, который находится за порогом сознания большую часть времени. Это совокупность потребностей и желаний, это воля и интуиция, кроме того, это и информация, которая приходит к нам от других людей. Часто мы можем чувствовать боль любимого человека, его печаль или радость. Помимо этого, в бессознательной части психики хранится информация о жизненных сценариях наших родителей и предков, всего рода, а также о нашем детском опыте, и всё это влияет на нашу судьбу.
Ты упомянул, что сознание свойственно лишь живому человеку или животному. Насколько сознательны животные? На каком этапе эволюции живого можно начинать говорить о сознании?
Все животные сознательны, хотя и не так сильно, как человек, конечно же. В последнее время ученые много исследовали психические особенности наших братьев меньших. Многие из них, например, голуби, умеют считать предметы, сопоставлять и рассуждать, основываясь на подсчете. Зоологи из университета Вены выявили у воронов память о друзьях и врагах. Также было доказано, что слоны узнают себя в зеркале, рассчитывают лучшее время для связи с сородичами и осознают логику работы в стаде. Это только малая часть выводов относительно того, насколько сложную психику имеют разные виды животных, она не так примитивна, как считают многие из нас. Мы можем лишь предполагать, когда появилось сознание у животных. Возможно, оно у них было изначально. Просто всё более усложнялось со временем.
Правильно ли я понимаю, что в вопросе сознания тебе близок подход Дэвида Чалмерса, который против сведения сознания к физиологии и не отрицает даже панпсихизм?
Мне очень импонируют рассуждения Чалмерса, хоть и я не вполне согласен с его выводами.
С какими именно выводами и почему не согласен?
Мне импонирует подход Чалмерса, который заключается в том, что сознание есть нечто фундаментальное, фундаментальный кирпичик природы, наряду с пространством, временем, массой и зарядом. Вначале Чалмерс придерживался эпифеноменализма, который я отрицаю. Далее Чалмерс увлекался идей интеракционистского дуализма. С точки зрения психологии дуализм невозможен, психика непрерывно взаимодействует с телом, взять ту же симптоматику тревожных расстройств, тревога меняет сосудистый тонус тела, сжимает мышцы, усиливает дыхание. В последнее время Чалмерс часто говорит о панпсихизме. Панпсихизм - интересная концепция, но всё же я не вижу присутствие психики везде: в бактериях, камнях, грибах, компьютерах. Я считаю, что субъективный опыт - это проявление живого организма, по крайне мере в нашем мире. Нам стоит прекратить искать сознание в неживой материи.
Отойдем немного от темы сознания и поговорим о психологии и этике. Как ты считаешь, справедливо ли мнение, что самые жестокие преступления совершаются несчастными или психически нездоровыми людьми, а психически здоровому обществу была бы не нужна ни полиция, ни тюрьмы?
Нам остаётся лишь мечтать о будущем, где нет тюрем и полиции. Но наше общество устроено таким образом, что постоянное эмоциональное напряжение толкает человека на путь разрушения. Да, большинство тяжких преступлений совершают психически неуравновешенные люди или люди находящиеся в неадекватном эмоциональном состоянии. Есть даже такие невротические типы характера - антисоциальный и психопатический. Таким людям чужда совесть и они не обращают ни малейшего внимания на боль других. К сожалению, таких людей очень много во власти, также немало таких работает в полиции и тюрьмах.
Возможно ли, что поиск предельных оснований: платоновских идей, истины, абсолютного духа (бога, в конце концов, хотя с ним все более менее ясно) на самом деле поиском отца, т.е. внешней власти, страха, но в то же время защиты. Я слышала, что глубоко религиозных людей нередко называют невротиками, можно ли то же сказать о тех, кто ищет объективную истину и закономерности? -
Все люди хотят чувствовать себя в безопасности. Им нужна хотя бы какая-то стабильность и уверенность. Известный психолог Райх писал о том, что современный человек отчаянно жаждет найти силу извне в виде каких-то идеологий, власти, вождей, чтобы компенсировать ею утрату ощущения безопасности. Лишившись внутренней живости и непосредственности, как основы собственного функционирования, люди стали испытывать нужду во внешних подпорках. Любая фанатичная идея хорошо защищает нас от тревоги, которая связана с неопределенностью и хаосом, происходящим вокруг нас. Но я бы не стал называть всех философов и религиозных людей невротиками. Нужно рассматривать конкретного человека и состояние его души. Для одного его незыблемая истина - это последнее прибежище, куда он уходит от трудностей жизни, а для другого - любимый способ самоутверждения.
А в какой момент и почему человек лишается внутренней живости и непосредственности? Почему мы утратили это ощущение безопасности? С чем это связано?
Сложно сказать. Среднестатический человек нашей цивилизации постоянно находится в эмоциональном напряжении. С одной стороны на него оказывает давление социально-культурная среда и экономический фактор, с другой стороны - воспоминания о негативном детском опыте, чувство вины, стыда и обиды. Всё это лишает огромного количества жизненной энергии, человек чувствует тревогу и свою незащищенность. Он, как ребенок, который постоянно ищет защиту у родителей. В этом смысле можно сказать, что наша цивилизация - это цивилизация не повзрослевших детей, которые живут в постоянном страхе перед настоящем и будущем.
Что ты думаешь о природе человека? Она зла (как у Гоббса) или добра (гуманисты)? Или человек - это чистый лист, как считал Локк? Или нет вовсе никакой универсальной природы человека и все условно и индивидуально?
Тут важно прояснить, что мы понимаем под природой человека. Есть заложенные данные и склонности, но влияние социально-культурной среды на психику колоссально. Воспитание и окружающая обстановка могут превратить прилежного мальчика в монстра, убивающего свою семью, и наоборот, задиристого непоседу - в нравственного джентльмена. Психика имеет большую степень гибкости, но отсутствие любви, внимания, заботы и понимания делает её жесткой, запускает агрессивные деструктивные тенденции.
Как ты считаешь, чисто психологически, возможно ли равенство? Или человек так устроен, что всегда будет стремиться возвыситься над другим? Туда же вопрос про войну: может ли человечество жить в мире, или борьба - это единственный способ нашего существования и развития?
Если ты говоришь о социальном равенстве, то этого очень сложно добиться, в первую очередь, из-за психологического разнообразия людей. Такой психолог как Карл Юнг не раз говорил о разнородности людей. Эти различия до такой степени обусловливают различные притязания на счастье, что никакое, даже самое совершенное законодательство никогда не смогло бы хотя бы приблизительно удовлетворить их. И невозможно изобрести такую общую внешнюю форму жизни, какой бы справедливой и верной она ни казалась, которая не явилась бы несправедливостью для того или другого типа людей. И дело не только в психотипах, есть ещё неврозы и страсти, которые заставляют человека (особенно, если он не особо осознанный) совершать поступки, которые ставят палки в колеса поезда “Равенство и справедливость”. Жить без войны может лишь психически здоровый человек, который самоутверждается без помощи деструктивного поведения. Пока же я вижу, что люди вокруг больше самоутверждаются за счёт других, проявляя агрессию и жестокость. Если твои главные ценности и цели - власть, деньги, демонстрация силы, то вряд ли ты удержишься от соблазна повоевать с кем-то. И это можно часто наблюдать в семье и в отношениях, а не только в сфере политики и социума.
Власть действительно портит человека? Или она просто устроена так, что получают ее определенные люди с определенными склонностями?
Социальные психологи скажут, что власть портит человека. Но я всё же думаю, что к власти (по крайне мере в России) тянутся психически нездоровые люди, которые просто не могут конструктивно самоутверждаться, им обязательно нужно находиться выше других, это их главный жизненный девиз.
Для многих психология и философия - это практически родственные области знания, связанные с человеком, его внутренним миром и взаимодействии с миром внешним. Как ты считаешь, могут ли философия и психология быть полезны друг другу и если да, то чем?
В работах создателя психоанализа Фрейда много философских рассуждений, как и в творчестве Фромма, Маслоу и других психологов. Так что, философия и психология всегда были рядом друг с другом. Правда, сегодня я не вижу выдающихся мыслителей в пространстве академической психологии. Сама психология переживает кризис и нуждается в новых идеях. Надеюсь, моя скромная деятельность и конструктивное общение философов с психологами улучшит положение дел не только в науке как таковой, но и в жизни отдельных людей и общества.
